Conversa sobre el Trans
(Nodvs amb Miquel Bassols)

Conversa amb Miquel Bassols i els membres del comitè editorial de la revista Nodvs, a partir de l’orientació impulsada per Jacques-Alain Miller: 2021, Any Trans.

Entrevistadors: Daniel Casellas, Lucía Icardi, Trinidad Valente.

Publicada en castellà a la revista digital Nodvs LXI, juny de 2021.


Resum: Al llarg de la conversa, es traça un recorregut per la presentació de l’últim llibre de Miquel Bassols, La diferencia de los sexos no existe en el inconsciente (Grama 2021), l’anàlisi de l’operació de discurs realitzada per certs intel·lectuals nord-americans a l’introduir la qüestió de gènere en el món contemporani, el passatge del binarisme del primer ensenyament de Lacan al de la diferència absoluta, pròpia de l’últim ensenyament, amb la introducció del femení, fins al debat que introdueix la llei trans i la irreversibilitat que implica en alguns casos.


 

Daniel Casellas: Primer de tot, ens agradaria explicar d’on sorgeix el desig que ens va conduir a proposar aquesta entrevista. Va ser a partir de la intervenció de Paul B. Preciado al novembre del 2019 a les Jornades de l’École de la Cause freudienne a París, que després es va convertir en el llibre Je suis un montre qui vous parle. Allà es va començar a obrir el tema que va concloure en el que Miller va anunciar com Any Trans. Però més enllà d’això, va ser escoltar-te dir en diverses ocasions que calia donar-li una resposta al discurs de Preciado el que ens va convocar, cadascú a la seva manera, a proposar-te aquesta entrevista. Sabem, perquè ho has comentat en alguna ocasió, que aquesta resposta ha pres la forma d’un llibre. Ens agradaria que poguessis explicar-nos més sobre el que et va animar a oferir una resposta a Preciado, i sobre el llibre que has escrit.

Miquel Bassols: Hi ha dos factors que em van animar a respondre. El primer és el moment en què Andrés Borderías, el nostre col·lega de Madrid, m’envia un WhatsApp amb una foto de la portada i de la primera pàgina del llibre de Paul B. Preciado publicat en castellà a Anagrama, dient-me “acaba d’aparèixer”. Es dóna la circumstància que a la taula de les Jornades en les que Preciado va intervenir a l’ECF, havia d’estar jo conversant amb ell, però vaig haver de viatjar i no vaig poder estar aquell dia de les Jornades. Van ser François Ansermet i Omaira Meseguer, dos col·legues excel·lents, els que el van rebre i van conversar amb ell. La breu entrevista que van mantenir amb Preciado està publicada al final de la meva resposta. Vaig pensar, doncs, que hi havia una conversa pendent amb Paul B. Preciado. Al llegir el llibre vaig pensar que calia respondre. Vaig veure també que a Lacan Quotidien diversos textos havien respost a la seva intervenció a les Jornades i vaig començar a escriure un capítol.

En vaig parlar amb alguns col·legues. Alguns pensaven que era millor no respondre, que era una provocació. Ho vaig conversar també amb Jacques-Alain Miller, que em va animar a respondre. Vaig pensar que la política de l’Escola i del Camp Freudià ha estat sempre la d’entrar en la conversa amb la subjectivitat del nostre temps.

DC: Tal com assenyales al teu text La diferència dels sexes no existeix en l’inconscient, que es va publicar a Ciutat dels Lletres, des de la psicoanàlisi coincidim en la lectura que fa Preciado sobre que no hi ha res que pugui definir per si mateix l’essència del que és ser home o dona. Fins i tot, m’atreviria a dir que els discursos que apel·len a la desidentificació podrien fàcilment coincidir amb cert plantejament psicoanalític, que cada un té la seva manera de gaudir. Em pregunto llavors per la diferència. Diria que la diferència es troba en què la psicoanàlisi allotja la impossibilitat pròpia de l’ésser parlant per fer coincidir gaudi i veritat, per gaudir de la bona manera, que és, al capdavall, una manera de llegir el que Lacan ve a dir amb la seva fórmula «no hi ha relació sexual». És per això que la psicoanàlisi ofereix més aviat la identificació amb el símptoma, al centre del qual està inscrita aquesta impossibilitat. Aquesta impossibilitat, però, diria que és el que en aquests discursos queda forcluïda, tal com Lacan va assenyalar que succeeix en el discurs capitalista. Voldria preguntar-te de quina manera trobem aquest retorn de l’impossible forcluït.

M.B .: El primer a tenir en compte és que el camp dels discursos de gènere, on s’emmarca aquest debat i el mateix discurs trans, és molt ampli i heterogeni. Hi ha posicions molt diverses, fins i tot contradictòries, amb orientacions diferents respecte al que es defineix com a gènere, com a sexe, identitat, transició, símptoma, etc. Ens trobem amb un ampli ventall de posicions, tal com s’assenyala en el llibre d’Éric Marty, Les sexe des Modernes, que Jacques-Alain Miller ha elogiat i que és el millor estudi recent sobre el tema. El que tenen en comú és el fet d’evitar plantejar la qüestió simptomàtica, la realitat simptomàtica de la sexualitat en l’ésser humà. I això amb la idea que caldria despatologizar qualsevol posició sexuada, qualsevol identificació amb un gènere, qualsevol forma de gaudi, etc. La posició de la psicoanàlisi no és despatologizar qualsevol posició, sinó més aviat interrogar la falsa frontera entre el normal i el patològic. És una qüestió clàssica que ja Georges Canguilhem, un dels antecedents epistèmics de el Camp Freudià, va abordar en un preciós llibre anomenat El normal i el patològic. La psicoanàlisi no patologitza necessàriament les identificacions sexuades, però sí interroga el punt de patiment particular que per a cada subjecte introdueix la seva relació amb la sexualitat: què és el que, per a cada subjecte, fa símptoma en la seva relació amb la sexualitat. No hi ha manera d’esborrar aquest punt simptomàtic, sigui quina sigui la posició, ja sigui des d’una identificació homosexual o heterosexual, o negant la diferència, sempre hi ha la dimensió simptomàtica. De fet, Paul B. Preciado ho posa de manifest d’entrada, quan explica el que és simptomàtic per a ell, el que el fa patir i el fa sentir tancat en una gàbia. Ho atribuirà al capitalisme, a l’heteropatriarcat, fins i tot a la psicoanàlisi mateixa. Però el patiment del símptoma en relació amb la sexualitat hi és present d’entrada. El testimoni de Paul B. Preciado és el testimoni d’algú que diu haver patit en la seva relació amb la sexualitat i que busca sortir d’una gàbia en la qual se sent tancat, ja sigui la del seu cos o la del discurs de l’Altre. Aquest és el fil que li importa recollir a la psicoanàlisi. Una anàlisi pot començar quan a algú li estreny la sabata en la seva relació amb el gaudi. I això no és patologitzar les identificacions sexuals, sinó entendre, amb Freud i amb Lacan, que la sexualitat introdueix el pathos en l’ésser humà. És el primer pas per abordar la qüestió del símptoma d’una manera analítica.

D.C.: Partint del que desenvolupes en el text citat, plantejar sortir del binari a partir del no-binari és certament una paradoxa ben binària. Pel que fa al sexual, la lògica binària del significant no pot fer res més que parlar d’allò representable, és a dir, del que actualment s’entén com a gènere i que no deixa de seguir la lògica del significant en tant que x es defineix per un significant per a un altre significant. No obstant això, si ens endinsem en el camp del gaudi, més aviat entrem en el camp de l’irrepresentable pel fet que allà no hi ha un Altre davant del qual fer-se representar. Planteges llavors aquest Un sense Altre com una alteritat radical, una alteritat sense Altre que pugui definir-la, i que en la psicoanàlisi lacaniana s’associa amb el femení, més enllà de les figures culturals associades a la feminitat. Voldria preguntar-te per què des de la psicoanàlisi es llegeix aquesta alteritat radical com el femení.

M.B.: És l’horitzó en el qual es desenvolupa el discurs de Lacan, i que encara hem d’investigar en les seves conseqüències pel que fa als estudis de gènere i el trans. El primer que em va cridar l’atenció és com s’aborda la qüestió del binarisme, que és un dels punts de la crítica de Paul B. Preciado i d’altres autors. No és tan fàcil sortir d’un sistema binari. La pròpia definició de persona no-binària, per exemple, ja és una definició binària per si mateixa perquè es fonamenta en la negació d’un altre significant. Aquesta és una presó que compartim tots els éssers humans. Pel fet d’habitar el llenguatge, estem sotmesos a aquesta lògica de la diferència significant que és sempre una diferència binària. La qüestió de la diferència sexual entre homes i dones està inclosa en aquest paradigma del binarisme, que és l’estructura mateixa del llenguatge. Llegint Judith Butler i els autors que es refereixen a aquesta qüestió, un s’adona que, en realitat, no surten del binarisme, que el marc binari dels significants del llenguatge segueix funcionant, encara que sigui desplaçat a una multiplicació de diferències, com succeeix actualment amb la multiplicació de gèneres: LGTBI … es pot anar allargant l’abecedari, però sempre acabarem reproduint l’estructura binària del llenguatge. Éric Marty segueix en el seu llibre les elaboracions de Roland Barthes, de Gilles Deleuze, de Michel Foucault. Barthes ja havia plantejat que existeix el masculí, el femení i el neutre com un tercer element. En un primer moment, sembla que el neutre ens permeti sortir del paradigma del binarisme, però en realitat es revela finalment com el seu fonament mateix, com allò que el fa possible. El «no binari» és també binari en la mesura que s’oposa al binari. És la paradoxa mateixa del llenguatge.

Lacan parteix, al principi del seu ensenyament, del binarisme fonamental del significant que implica la diferència dels sexes entre «homes» i «dones». Són els significants amb els quals es representa la sexualitat a partir de la lògica del significant que funciona per la seva diferència. Dit de manera simple: l’home es defineix per no ser dona, i la dona per no ser home. Aquesta és la lògica fàl·lica, que funciona amb el símbol de la presència o de l’absència, un o zero, fàl·lic o castrat. Però Lacan, a mesura que avança en el seu ensenyament, ja fins i tot a finals dels anys cinquanta, comença a plantejar-se una altra lògica que el portarà a la construcció del seu famós objecte a. És la sortida de la lògica binària que cal investigar i que està absent en la teoria de gènere. L’objecte a no funciona per una lògica binària, per la seva diferència amb altres objectes. No hi ha objecte b, c, d … és Lacan mateix qui parlarà en els anys seixanta de la necessitat d ‘ «una nova lògica» fundada en aquest objecte a. L’objecte a no és un significant, escapa a la lògica binària alhora que habita en la diferència entre dos significants.

La teva pregunta apunta al següent: ¿com arriba Lacan, seguint aquesta lògica de l’objecte a, a sostenir que La dona no existeix? És a dir, que no hi ha un significant que pugui definir La dona en relació a altres significants. Com més avança Lacan, més apareix aquesta dificultat: no trobem el significant que podria definir la feminitat en la lògica de la diferència relativa entre significants. És una cosa que ja trobem també a la clínica freudiana i que no sembla haver canviat tant: quan es tracta de la identificació de la dona, no hi ha manera de trobar-ne el significant. Freud troba una primera resolució a aquesta qüestió dient que en l’inconscient no hi ha una inscripció de la diferència dels sexes, que només hi ha el símbol fàl·lic per representar-los en la seva diferència. Lacan partirà d’aquí als anys cinquanta, per exemple, en el seu text La significació del fal·lus de 1958. I troba diversos punts en què la lògica fàl·lica no pot donar compte del femení com a tal. De fet, Freud mateix, a mesura que anava avançant, s’adonava que alguna cosa no quadrava quan intentava situar la posició femenina amb el seu complex d’Èdip. El femení no s’explica per la lògica de l’oposició significant: fal·lus / castració. Freud conclou que el femení és un «continent negre», és l’expressió que utilitza. Lacan reprèn aquesta qüestió, i als anys seixanta comença a elaborar una nova lògica sobre la qüestió de la feminitat més enllà de l’Èdip, més enllà de la lògica fàl·lica, de la lògica de la diferència entre home i dona. Comença a construir així l’objecte a i després arribarà a la fórmula «La dona no existeix». Aquí és on obre la temàtica del femení com una alteritat radical, una alteritat que no s’explica amb la diferència relativa entre significants. És una diferència absoluta, per dir-ho amb una altra expressió de Lacan.

Sobre aquesta qüestió plantejada per Lacan i la seva nova lògica no he trobat encara cap referència en els anomenats estudis de gènere. Alguns s’han quedat més aviat amb la idea, falsa, d’una psicoanàlisi falocèntrica, heteropatriarcal. Però tampoc conec tota la varietat d’aquests estudis actuals, hem de investigar-los. El que sí està clar és que la crítica de Paul B. Preciado ignora completament aquesta referència. No només desconeix l’últim ensenyament de Lacan, sinó que tampoc llegeix com mereix la seva primera elaboració de la lògica del fal·lus als anys cinquanta. I fins on he llegit, tampoc Judith Butler. De manera que hi ha tot un camp per elaborar i transmetre si volem entrar en una conversa amb les teories de gènere actuals i amb el món Trans, molt especialment a partir d’aquesta última part de l’ensenyament de Lacan. És aquí on la qüestió del femení i l’aforisme lacanià «La dona no existeix», que serà el tema del pròxim congrés de l’AMP, és una brúixola fonamental.

Lucía Icardi: Quina autocrítica pot fer la psicoanàlisi en relació, no a la seva impossibilitat, però sí a una dificultat evident per transmetre l’últim ensenyament de Lacan? Les teories de gènere han triat prendre —i malament— la primera part del seu ensenyament, de manera deliberada, però és una pregunta que ens torna com un bumerang. En aquests anys, la psicoanàlisi, acusat de sectari i de parlar un idioma que ningú no entén, ha tingut problemes per fer valer la seva transmissió; és una cosa que ha de prendre com un interrogant al seu càrrec per entendre per què aquest terreny —que era fèrtil— va ser pres per les teories de gènere.

M.B.: Algunes teories de gènere, també el feminisme, van prendre el discurs de la psicoanàlisi i l’ensenyament de Lacan com una referència, ja als anys setanta i vuitanta del segle passat. Va ser un efecte de la importació del discurs de Lacan i dels intel·lectuals francesos als Estats Units. Va ser una operació de discurs, i cal veure ara com la llegim. Es tracta de veure com rep ara la psicoanàlisi el seu propi missatge de manera invertida a partir d’aquesta importació de la cultura universitària dels Estats Units, que té un gran poder de fagocitació. Lacan mateix es queixava, per exemple al seu text Lituraterra, d’aquesta importació que l’importunava, i demanava ser llegit com mereixia. Llavors, cal ser en primer lloc molt curosos en la manera de transmetre el discurs de la psicoanàlisi, sobretot no repetint sense saber el que diem, perquè el malentès està assegurat. Va ser el principi dels seminaris del Camp Freudià, que és en l’origen de la Secció Clínica: una lectura línia a línia dels textos de Lacan sense donar res per descomptat, i sense quedar-se satisfet amb una primera forma de comprendre una fórmula per repetir-la després sense interrogar-la. La paraula autocrítica no m’acaba d’agradar, em sona a les assemblees dels partits d’esquerres on, en general, cadascun acabava convençut del que ja eren els seus propis prejudicis. Si alguna cosa m’agrada dels textos de Lacan és que t’obliguen a fer una crítica sistemàtica del que un creu comprendre en una primera lectura. Diguem més aviat que és una hetero-crítica constant del que un creu comprendre. Pel que fa a aquesta importació de Lacan als Estats Units, Éric Marty subratlla en la seva conversa amb Jacques-Alain Miller que la psicoanàlisi hi ha estat sempre reduïda a una ideologia de l’adaptació. I parla fins i tot del puritanisme de Judith Butler, amb un llenguatge sorgit del pragmatisme i el comportamentalisme americans. I és des d’allà que torna ara aquesta estranya crítica a la psicoanàlisi com suposadament falocèntrica i heteropatriarcal. Preciado llança des d’aquí un seguit d’insults absolutament fora de lloc. Arriba a acusar la psicoanàlisi d’haver contribuït a la violència sexual i a l’abús dels nens i de les dones. Però on haurà llegit això Preciado, d’on ho treu? Sembla més aviat que no hagi llegit directament els autors que cita, i si ho ha fet no n’ha entès un borrall. De fet, no fa cap cita de suport.

Llavors, el primer que cal és transmetre la importància d’una lectura atenta, sortir de l’efecte endogàmic que produeix sempre la langue de bois (la llengua buida que funciona com a contrasenya), que suposa que tots ens entenem quan diem, per exemple, La dona no existeix, o No hi ha relació sexual. De manera que no hi ha veritats bíbliques. Em sembla molt justificada la crítica que se sosté en un «demostri-m’ho». És el que hem de fer amb el subjecte del nostre temps. En aquest sentit, la conversa de Jacques-Alain Miller amb Éric Marty és tot un exercici d’estil per trobar la manera de dirigir-nos al subjecte contemporani marcat pel significant amo que és el significant Trans, per tal d’interrogar-lo. És una conversa que cal dur a terme amb una lectura seriosa.

L.I.: En relació a la transmissió, em preguntava quines instàncies pot assumir la psicoanàlisi en el debat públic, en l’esfera del social, fins i tot a nivell polític, on pugui constituir-se com una veu audible. Pensava, per exemple, en les universitats. El germen de les teories de gènere als Estats Units es va inocular a les universitats, com passa ara en diferents llocs, com Argentina, on la psicoanàlisi ja no té el seu lloc assegurat, sinó que està més aviat compromès i en disputa amb les teories de gènere.

M.B.: Cal generar aquests espais de debat i de conversa públics. El psicoanalista lacanià, com deia Jacques-Alain Miller fa ja vint anys, és el que surt del gimnàs per debatre a la plaça pública. El Camp Freudià ha tingut des de sempre aquesta vocació d’exterioritat, des de la seva fundació. En els anys vuitanta a l’Argentina, una de les idees fonamentals era aquesta vocació d’exterioritat: generar els espais de debat públic de la psicoanàlisi. A Argentina la psicoanàlisi sempre ha estat al carrer, tant o més que en els consultoris dels psicoanalistes. D’altra banda, la universitat ha canviat molt en les últimes dècades, a tot arreu, ja no sembla un lloc per a un veritable debat. Aquí a Espanya, com a altres llocs, els espais dels moviments socials són ara molt més importants, són els llocs on la gent jove s’interessa per aquests temes des d’una altra perspectiva. Ja no van a la universitat a discutir això, sinó que ho fan en altres espais, de vegades vinculats als partits polítics. La universitat és avui el lloc d’una congelació del saber. Catalunya sempre ha estat un lloc molt viu de moviments socials, i hem d’estar-hi atents per crear espais de conversa i de discussió. És una aposta, cal sortir de la comoditat que genera la pròpia institució, també l’analítica. Si em permets reprendre una referència tan local com exterior, Francesc Tosquelles deia que cal curar les institucions de la seva malaltia endogàmica. I la institució analítica no és aliena a això. Lacan va ser el primer que es va alçar contra aquesta inèrcia endogàmica de la institució analítica. Va sortir disparat de la IPA, expulsat per una força centrífuga i centrípeta alhora, per trobar-se amb els joves d’aquella època, la dels anys seixanta. El Camp Freudià és també un efecte d’aquesta trobada.

Com llegir tot això en l’època actual? És cert que la universitat no té avui res a veure amb la de Maig del 68. Jo ho escolto ara en els moviments socials, és aquí on podem trobar una interlocució i una sensibilitat pel malestar del nostre temps. I cal crear aquests espais. Quan un es dirigeix ​​a l’altre posant en qüestió els acords tàcits que hi ha a la comunitat analítica, llavors comença una veritable conversa. També ho hem de fer amb el món i el discurs trans. L’orientació que és al principi del Camp Freudià és hereva d’aquesta fractura de la institució analítica tancada sobre si mateixa. És cert, per exemple, que hi ha analistes que han adoptat una postura de replegament, d’altres que s’han quedat en la idea del patriarcat, de l’autoritat de la imago paterna, com un discurs universal. Lacan ja va parlar als anys quaranta del declivi imparable d’aquesta imago del pare i del propi patriarcat, però no per pensar que el que venia després seria necessàriament millor. Més aviat anem «del pare al pitjor». Trobem a Lacan un discurs d’una força enorme per entrar en aquesta conversa, més enllà dels clixés amb què la psicoanàlisi ha estat llegida per alguns. Ens toca a nosaltres saber produir el lloc d’aquesta fractura de la veritat, allà on es juga la dimensió política de la psicoanàlisi.

L.I.: Un pot intentar transmetre, amb les limitacions de cadascú, d’una manera més o menys comprensible, una mica de l’últim ensenyament de Lacan. Però si un remet a l’altre a llegir, per exemple, el Seminari 23 sobre el sinthome, hi ha una dificultat real en la trobada amb el text, que et pot acabar expulsant d’aquesta potencial transferència. Hi ha en els textos una complexitat evident, i intencionada, manifestada per Lacan justament perquè no es comprengui massa ràpid. Llavors em pregunto si aquest lloc èxtim de la psicoanàlisi, no acabarà fagocitant-lo.

M.B.: És cert, el futur de la psicoanàlisi no està assegurat. I és possible que la dimensió mateixa de l’inconscient es tanqui i quedi fora del discurs contemporani. Lacan no ho excloïa, ans al contrari, li semblava més que probable. Ens toca als analistes fer existir aquest discurs. Sempre m’ha cridat l’atenció com Lacan, als anys seixanta i setanta, dient coses que no es comprenien gens fàcilment, podia percudir, sotragant-lo, el discurs de l’època. Ho feia amb significants que no s’entenien d’entrada però que ressonaven en el discurs comú. I així Lacan va ser un best-seller, va aconseguir fer passar certs significants a la seva època, començant pels seus Écrits, a crits! Com fer-ho avui, quan el soroll ambient és molt més gran? Amb un discurs que no es deixi fagocitar pel discurs normalitzat, d’una banda, i trobant la manera de fer ressonar els significants de la psicoanàlisi per una altra. Com deia Paul Valery, amb les paraules gastades de la tribu cal crear un estil i generar efectes de discurs en el món contemporani. No ho hem de perdre mai de vista, perquè si no, com tu dius, tot es tanca quan sembla que ens entenem entre nosaltres. Fem seminaris, suposem que ens entenem al seu interior, però resulta que no ens fem escoltar a l’exterior. És una cosa que passa en tots els camps del saber, científics o no, que tendeixen a tenir un llenguatge endogàmic. Si hi ha algú que ha anat a contracorrent d’aquesta inèrcia ha estat Jacques-Alain Miller, que aclareix la suposada foscor de Lacan, desxifrant els seus textos. I aquesta operació de lectura genera una enorme força de treball, un camp de transferència de treball en extensió. Doncs bé, ens toca a cadascú fer també aquest treball. Que ho faci al menys un és condició necessària, però no és condició suficient. M’he adonat, per exemple, que per a transmetre la qüestió de la lògica no binària que Lacan introdueix als anys seixanta, cal trencar-se el cap amb els seus textos perquè alguna cosa passi al discurs contemporani. Tot això no serà imitant Lacan. Ell mateix deia irònicament: «facin com jo, i no m’imitin». En tot cas, el debat sobre el trans és avui una molt bona ocasió —clínicament, epistèmica i política—, per fer aquesta operació. Cal tornar a interrogar el que creiem entendre sobre la sexualitat, sobre les identificacions, sobre la diferència entre els sexes, per actualitzar-ho i transmetre-ho d’una manera entenedora, el més clara possible.

L.I.: J.-A. Miller, fa uns dies, en la presentació per una Revista de Psicoanàlisi a Rússia, va manifestar que calia tirar endavant una petició radical en contra de la llei trans que es discutirà a França. Probablement llavors hagi d’haver una avançada pública de la psicoanàlisi en contra d’aquesta llei. Avui a Espanya es debat la llei al Congrés. Creu que és la bona manera d’anar obertament en contra de la llei?

M.B.: Veig que no hi ha un consens sobre això en el nostre camp. És el que he pogut comprovar. Cal posar-ho a debat en una conversa. Què us sembla a vosaltres? Creieu que pot produir un efecte de rebot? M’interessa molt el que penseu sobre això.

Trinitat Valente: Crec que anar en contra seria posicionar-se al lloc de l’universal també, del no a la llei, quan en realitat el discurs de la psicoanàlisi és un altre, promoure l’escolta un per un.

L.I.: Em sembla diferent del que va passar el 2017 amb la campanya contra Marine Le Pen que va concloure amb la fórmula: Camp Freudià, any zero. En aquell moment la subsistència de la psicoanàlisi es veia compromesa, per no estar assegurat en el futur un Estat de Dret. En aquest punt, em sembla prudent. Però crec que ara es tracta d’una altra cosa. Pronunciar-decididament en oposició seria contradictori respecte al principi mateix que defensa: que el gaudi no pot ser atrapat pel binarisme significant. Allà hi ha certa afinitat entre els postulats de tots dos discursos. Les teories de gènere són una conseqüència d’això, per això Simone de Beauvoir o Judith Butler dialoguen amb la psicoanàlisi i la interpel·len. En conseqüència, crec que seria anar en contra d’un mateix, si no s’introdueixen matisos. A més de les conseqüències socials, que poden ser complexes.

M.B.: Està clar que estem en un moment d’incertesa. Hi ha una fractura de la veritat al voltant d’aquest assumpte, no només en el camp analític, sinó que és una cosa que està present en el món social i polític. Dins del feminisme mateix hi ha moltes dones que diuen que aquesta llei trans anirà en contra dels drets que s’han aconseguit durant anys de lluita. És una divisió i un símptoma que la psicoanàlisi ha de saber llegir. Hi ha una fractura quan s’introdueix la dimensió del femení en el debat sobre les identitats sexuals.

D.C.: A mi em sembla una mica problemàtic situar-se explícitament en contra de la suposada veritat de la llei perquè fàcilment es pot caure en la lògica especular que solem presenciar en els debats actuals. Faig aquesta lectura del que Miller va plantejar com l’època on l’Altre no existeix i de la caiguda del Nom del Pare, en la que a falta de l’excepció que permet crear un conjunt, veiem la tendència, ja no a definir-nos en relació a aquesta excepció, sinó més aviat a partir de la diferència amb l’altre especular, de definir el jo confrontant a altres que són definits com el seu contrari, amb totes les connotacions agressives pròpies d’aquesta lògica. El que paradoxalment apareix, no obstant això —i crec que el discurs de Preciado participa d’això— és que alhora que hi ha aquesta definició a partir del contrari, hi ha una crida a l’Altre perquè reconegui la posició que es defensa. Preciado, amb la seva intervenció en les Jornades, no ve a obrir un diàleg sinó a plantejar una confrontació que no obstant això després és donada a l’Altre de l’opinió pública en forma de llibre. És l’omnipresència d’aquesta lògica en el polític i en el social, el que em fa pensar que anant frontalment contra la llei es pot caure fàcilment en aquest tipus de disputes, on es fa molt difícil poder fer escoltar alguna cosa que no prengui el caire d’agressivitat especular i sigui rebutjat per això. Per això em sembla interessant el que planteges sobre la fractura de la veritat que observem que es produeix en relació a aquest tema, ja que és aquí, en allò que fa símptoma, on potser es pugui tractar de crear un espai de pregunta, on poder desenvolupar un debat en el qual poder incloure alguna cosa de l’impossible que apareix en el mateix símptoma.

M.B.: Efectivament, en relació amb aquest projecte de llei s’ha obert un espai de fractura de la veritat. En els propis partits polítics anomenats d’esquerra i en els moviments socials que han tractat el tema, hi ha posicions molt diverses. En una societat democràtica, és una cosa que necessita d’una conversa argumentada. Dit això, la pregunta està justificada: ¿és convenient anar explícitament en contra d’aquesta llei o no? Jo he de dir que, per principi, com menys lleis, millor. És una cosa que Spinoza tenia clar: qui pretén regular-ho tot per mitjà de lleis, produeix estralls. Com més es vol legislar sobre els costums, sobre les formes de gaudi, més efectes negatius es produeixen en el camp social. Precisament pel delicat que és la relació del subjecte amb el sexe —delicat perquè és singular, perquè el desig del subjecte està sempre fora de la norma—, voler fer una norma jurídica sobre les identitats sexuals ja d’entrada és una qüestió que cal interrogar. Com menys legislem, millor. Ara bé, dit això, hi ha formes diverses de legislar. Jo trobo un punt delirant en el projecte de llei tal com s’ha plantejat. Dic «delirant» sense ànim d’ofendre, no és cap ofensa, atès que per a la psicoanàlisi sabem que tots delirem d’una manera o una altra. El punt delirant es refereix als actes performatius, al fet de prendre com un acte de certesa, com una realitat efectiva, l’enunciació sobre la pròpia identitat. És a dir, quan ve un nen o una nena de cinc anys i diu «jo sóc una nena» o «jo sóc un nen», ¿quin valor de veritat hem de donar a aquest enunciat per treure conseqüències en el tractament tal com proposa aquest projecte de llei? El que està dient aquest projecte és, per exemple, que subjectes entre els dotze i els setze anys poden demanar un tractament hormonal sense consentiment dels pares, només mitjançant un representant legal que pren l’enunciat «jo sóc un home» o «jo sóc una dona» com una veritat sobre la qual no cal preguntar res. Preguntar-li al subjecte les raons d’aquesta afirmació sobre el seu ésser és considerat inoportú, fins i tot patologitzador. Els pares no poden ni gosen posar-ho en qüestió. Si s’hi oposen, pot tenir, doncs, conseqüències legals. I tot això està fonamentat en el que la psicoanàlisi escolta com un deliri del jo, tan delirant d’altra banda com dir «jo sóc psicoanalista». Ja als anys ’40, Lacan sostenia que és un enunciat tan delirant com dir «jo soc un guacamai», o «jo sóc ciutadà de la república francesa». En aquest punt, crec que el projecte de llei, volent legislar sobre els drets de les persones, amb totes les bones intencions del món, es recolza en el deliri del jo, és a dir, en la identitat del jo i del subjecte. ¿No convindria abans una profunda anàlisi del que vol dir per a cada subjecte singular aquesta afirmació, que pot tenir llavors conseqüències irreversibles? El projecte de llei deixa fora de lloc el subjecte de l’inconscient, impedeix fer cap historial sobre la qüestió, no permet situar el subjecte de la paraula i del gaudi en relació amb aquesta afirmació que es pren com un acte performatiu, d’autodefinició inqüestionable, suficient per ella mateixa per iniciar un tractament hormonal o fins i tot quirúrgic. La qüestió és fonamental si considerem, ja des de Freud, que la pubertat suposa un reinici de la vida sexual del subjecte, que la trobada amb el real del gaudi del cos implica posar cap per avall tota la bastida de les identificacions en què se sosté la seva relació amb el gaudi. I és un temps per comprendre que, cal dir-ho, avui s’estén en molts casos diverses dècades en la vida del subjecte. Coneixem ja molts casos de desencís, fins i tot d’experiències tràgiques, en subjectes que no han trobat el que esperaven i que no han estat escoltats abans en la seva singularitat. Com fer amb això una llei per a tothom? Qui són avui «tots els trans» pels quals legislar? És un calaix de sastre.

Quan el legislador vol legislar per a tots sobre la qüestió del gaudi sexual, es perd inevitablement, comença a delirar segons els fantasmes de l’època, fantasmes que són de fet deliris compartits. Com deia Lacan a Subversió del subjecte i dialèctica del desig: en aquest punt, el legislador és un impostor. No la llei, afegeix immediatament, entenent que és la llei simbòlica de la paraula i del llenguatge. La llei de la paraula i del llenguatge no és la norma jurídica. I quan es tracta del gaudi, no hi ha manera de trobar una norma jurídica que funcioni com una llei de l’Altre que valgui per a tothom. Cal anar necessàriament un per un. Per tant, cal veure cas per cas què vol dir un desig trans. La impostura és voler regular normativament una relació de subjecte amb el seu cos i amb el gaudi sense escoltar-lo en la seva singularitat.

M’he trobat a la consulta amb adolescents que vénen amb una pregunta sobre la seva identitat sexual, també amb un desig trans. I és fonamental posar per davant la llei de la paraula abans de fer qualsevol recurs a una norma jurídica. Cal preguntar, per exemple, des de quan va aparèixer aquest desig, en quina conjuntura es va produir. Cal distingir si es tracta d’una posició que és resultat d’una forclusió de qualsevol vincle simbòlic amb el sexe, o si es tracta d’estratègies d’identificació simbòlica davant l’aparició al cos d’un gaudi estrany. Però el projecte de llei no permet distingir res de tot això. És molt diferent si es tracta d’una neurosi o d’una psicosi. I això no és patologitzar. Per a nosaltres la histèria és al principi del discurs i del vincle social. Però té els seus símptomes, i és diferent que escoltar un veritable trans, quan diu, per exemple, que sent que s’està transformant en dona. Quan hi ha aquesta certesa, la norma jurídica no serveix de res, cal veure llavors com acompanyar el subjecte en un símptoma que s’inclou en un procés que és sempre complex.

Jacques-Alain Miller assenyalava en el seu text Dòcil al trans que l’analista ha de ser dòcil de la mateixa manera que Freud va ser dòcil al discurs histèric. És una orientació política i clínica per no deixar-nos embarcar en un discurs que, de manera aparentment progressista, pot ser d’allò més reaccionari. Canviar el Pare per la Testosterona no és necessàriament més benèfic. El paradís somiat pel discurs trans pot ser un infern per a alguns subjectes.

T.V.: Em faig una pregunta, a partir d’haver vist el documental Tren trans, en relació amb la transició i la des-transició. Hi ha una cosa que em sembla que la llei no contempla: són aquests casos en què efectivament s’ha portat endavant el procés de transició —ja sigui amb operacions o amb hormones— i que testimonien sobre el fet que aquest malestar, que se situa en el cos, no desapareix amb la immediatesa dels possibles tractaments. Llavors, davant de la pressa i el que la llei ve a garantir, que és la solució immediata, ¿quin lloc per a aquells que ja avui estan testimoniant d’això que no ve a solucionar el forat que percudeix en el cos? Com visibilitzar alguna cosa d’aquesta part del moviment que avui dia queda una mica taponat per la idea que la llei promou com a universal la solució immediata per a l’insuportable del gaudi? Ja Miquel Missé ho havia anticipat en la conferència que va tenir lloc a la Biblioteca del Camp Freudià: vostès se les hauran de veure amb la clínica del penediment.

M.B.: Aquest punt és fonamental, en efecte. Aquesta clínica del penediment és just el contrari que trobem en el discurs de Paul B. Preciado, on es tractava d’un procés sempre reversible. Ell parlava de la transició com un ball en el qual ara hi vaig, ara en torno, i el proposava gairebé com un divertiment. Quan trobem un veritable trans és un viatge sense bitllet de tornada. I de vegades d’una tornada sense haver-hi anat.

T.V.: A més, Preciado parla d’una qüestió que és fonamental: el reconeixement de l’Altre, sense identificació.

M.B.: Sí, ell demanava un reconeixement com a no identificat. Aquesta és també una modalitat possible. Hi ha qui no vol ni pot ser reconegut de cap manera, hi ha qui demana ser reconegut amb aquesta paradoxa, ser reconegut com a no identificat. És una demanda de reconeixement i cal escoltar-la així. Però deduir d’això que quan algú es defineix com a trans es tracta d’una experiència de viatge a l’alteritat de l’altre sexe, això és una altra qüestió.

T.V.: I més en nens petits …

M.B.: En nens petits i en adolescents. Si entenem la pubertat com un reinici de la vida sexual, cal esperar a veure què passa quan el cos esclata en mil bocins amb la irrupció del gaudi sexual i cal recompondre totes les identificacions de nou. Això és una cosa fonamental i el projecte de llei no ho contempla. Per això, en qüestions com aquesta potser el millor no és posar-se a legislar a tort i a dret. Hi ha subjectes que en nom de la llei poden ser empesos a una experiència que és irreversible.

T.V.: Això em sembla que es posa de manifest molt clarament en el documental. Molts dels que estan en el procés de des-transició fan al·lusió a això, hi ha una cosa que es va perdre per sempre. Una de les preguntes que em va despertar el documental, després d’escoltar la resposta dels metges que reben les demandes de transició és: de què es tracta, d’escoltar el subjecte o de taponar l’angoixa de qui els rep?

M.B.: Exacte, és sobre això que cal conversar. Hi ha molts testimonis que podem prendre de subjectes que han tingut experiències desastroses seguint les millors intencions de l’altre. Cal obrir en cada cas una conversa, i també escoltar si alguna cosa empeny a un punt delirant. Donar un valor performatiu a un enunciat —ja sigui en el que considerem un nen, un adolescent o un adult— sense abans interrogar-lo, pot contribuir a alimentar un deliri. D’altra banda, veiem ja que ja hi ha una normativa del discurs trans que s’està instaurant com una mena de norma fàl·lica a la qual identificar-se i que això planteja dificultats a nivell de l’Altre social, que sovint no pot escoltar ni, hem d’afegir, interpretar de què es tracta. La qüestió és entrar en conversa amb aquests discursos, no amb un prejudici donat d’entrada. Respecte a això, a mi sempre m’ha semblat que hi ha una nova moralina en el suposat alliberament sexual, que és també un retorn del discurs americà. Després de l’època hippie dels seixanta, era de preveure: va venir una moralina que, en nom de l’alliberament sexual, va introduir nous significants amos que no són pas millors que els anteriors.

Certes formes de feminitat, certes formes de fer aparèixer el femení o el masculí, són avui titllades de reaccionàries, d’heteropatriarcals, etc. Però, alhora, comença a aparèixer un discurs que va a la contra d’aquesta crítica, que reprèn el que era objecte causa de desig rebutjat i el fa aparèixer ara de nou en aquest lloc. El que en un moment era objecte causa de el desig es converteix en un ideal rebutjat, i al revés, el que era un ideal rebutjat es converteix ara en causa del desig. Hi ha una banda de Moebius en la qual l’objecte causa de el desig es converteix en significant amo. Un es transvesteix en un altre, és un altre viatge trans. El discurs de la moda funciona així, però també els discursos identitaris. El trans ve a omplir el buit que obre la pregunta: què és el que vols? Éric Marty també planteja una cosa així: el discurs del gènere ha vingut a omplir un buit i s’ha instaurat en un nou significant amo per induir pols d’identificació. En el seu llibre estudia molt bé com el discurs de la teoria de gènere iniciat per Judith Butler, especialment als EUA i el món anglosaxó, ho va fagocitar tot i ho va ficar a la centrifugadora, posant-hi també Lacan. Però la pròpia Judith Butler posa ara en qüestió la seva referència a la noció de gènere. Segurament, és ara un bon moment per tornar a llegir aquests textos. Llegir-los ara, amb aquesta perspectiva, per entrar en conversa amb un discurs que dilueix el més important que aporta l’experiència de la psicoanàlisi.

(Versió en català: Ciutat de les Lletres)

Il·lustració: Marcel Duchamp, L.H.O.O.Q.

Més publicacions de